Каталог статей

СУТЬ РЕЧЕЙ / 

Стенограма програми «Суть речей» на Станція ФМ від 22 вересня 2011 року. Запрошені гості: Ярослав Курко, голова правління обласної організації товариства «Знання» та Олександр Шиба, начальник юридичного управління міської ради. Ведуча: Оксана Денисюк. Тема розмови: дискусія довкола товариства "Знання" - зведення рахунків, чи господарська суперечка?

Ведуча: панове, ми сьогодні продовжимо розмову, довкола котрої точиться чимало дискусій і здогадок. Зокрема, мова йде про те, що товариство «Знання», яке сьогодні представляє у нас в студії пан Ярослав, хочуть позбавити приміщення у центрі Чернівців. Отже, кілька хвилин спершу для того, аби ввести у курс справи тих слухачів, які не до кінця розуміються про що йтиме мова. Пане Ярославе, прошу.

Ярослав Курко: ця історія має дуже довге продовження. Перший лист від департаменту економіки нам надійшов 4 травня 2011 року, яким нам повідомили, що майно, яке ми маємо в оренді, орендодавець має намір самостійно використовувати і попереджає, що договір оренди продовжено не буде. А далі була переписка і т.д, і т.д. і дожили до того, що отримали заяву про примусове звільнення і тепер ми дожились до того, що суд мав бути 20 вересня, а тепер 6 жовтня.

Ведуча: Ярославе Степановичу, чи порушували ви умови договору оренди?

Ярослав Курко: а давайте так, якщо позивачем виступає міська рада, то нехай пан Олександр і звинувачує.

Олександр Шиба: я вам поясню свою позицію, я як юрист усі питання про порушення чи не порушення умов договору зводжу до наступного: є укладений договір, є умови договору, в яких вказано, що орендодавець має право попередити про припинення дій договору через припинення його терміну дії. Для мене це апріорі стартова позиція, яка говорить про те, що ми маємо таке право припинити договір саме на підставі умов договору. А все решта – порушувалось там, чи не порушувалось у тому контексті, в якому ви хочете, щоб ми зараз говорили – воно набуває якихось піарних моментів. Я б не хотів, принаймні тут, зводити цю розмову до визначень порушувалось, чи не порушувалось. У орендодавця є таке право, підписуючи договір мій колега знав, що є такий момент, як припинення дії договору. Строк визначений у договорі і ми попередили про це. Все. І далі обговорювати це питання у форматі студії чи ефіру якось…

Ведуча: чому, пане Олександре? Довкола цього питання виникає надто багато питань. До прикладу, я взяла в оренду нерухомість у центрі Чернівців, але за умовами договору, він може бути розірваний в односторонньому порядку.

Олександр Шиба: так, але орендодавець має наперед повідомити про строки припинення договору. Ось і все і саме в цьому форматі у нас все абсолютно правильно, якби із цим не погоджувався орендар. Все решта – це моменти і нюанси, які можуть бути достеменно, всебічно і об’єктивно встановлені на судовому засіданні. Виносити їх сьогодні в ефір, чи на широкий загал – ми не зможемо. Хоча б з тієї точки зору, що якби б в студії був суддя, то ми могли б показати відповідні документи, акти, довідки. Тоді, ви б як суддя – могли прочитати, заперечити чи не заперечити та й інша сторона. А сьогодні моє розуміння та сприйняття актів чи обстежень не набудуть того значення, якщо ми їх не будемо досліджувати. Тому ось цей формат, як на мене, є дещо передчасний. Для цього є судове засідання, щоб досліджувати те, про що ми стверджуємо і про ті порушення, які були.

Ведуча: тобто, порушення з боку товариства «Знання» були?

Олександр Шиба: звичайно були.

Ведуча: які?

Олександр Шиба: я ще раз говорю, у форматі прямого ефіру та студії – це некоректно, тому що я свої аргументи маю підтверджувати доказами.

Ведуча: то будь ласка, у нас для цього є ціла година.

Олександр Шиба: але в нас не судове засідання. Якщо б ми з самого початку виходили на формат діалогу…

Слухач: у мене питання до пана Курко. Ні для кого не секрет, що ви займаєтесь оцінкою землі. Але чому ви займаєтесь цим у приміщенні товариства «Знання»? Цікаво, чиї інтереси ви все ж таки відстоюєте – свої, чи товариства «Знання»?

Ярослав Курко: я також з цього не роблю жодних секретів, але хто вам сказав, що я цим займаюсь у товаристві «Знання»? У товаристві «Знання» знаходиться «Знання», Прес-клуб, лектори і організація, яка називається Буковинський центр реконструкції і розвитку.

Ведуча: пане Ярославе, ви погоджуєтесь з паном Олександром, що обговорювати зараз у цій студії проблему довкола товариства «Знання» не коректно?

Ярослав Курко: як кажуть росіяни – точка зрения определяется точкой сидения. Я не погоджуюсь із тим, що сказав Олександр Михайлович. Тема вашого ефіру сьогодні звучить: зведення рахунків чи господарська суперечка. У мене з Олександром немає жодних рахунків – ми з ним давно знайомі і працюємо на одному факультеті. Яка в мене може бути господарська суперечка з департаментом економіки? Це виконавчий орган міської ради, а люди, котрі там працюють – добросовісні чиновники, які з багатьох питаннях навіть не мають власної точки зору. Або ж вона може не співпадати, а ми знаємо, що коли власна точка зору не співпадає з точкою зору начальника – то можуть бути наслідки. Тому я б пропонував ширше подивитись на цю тему. Перш за все, я б хотів подякувати і вам, і всім журналістам, які з розумінням поставились до цієї теми і підійшли до її висвітлення. Друге – якщо зайти в Google і ввести «виселення громадських організацій», то ми побачимо, що це загальноукраїнська масова тенденція. Одеса, Київ, Дніпропетровськ, Харків, а тепер накінець-то і Чернівці. Тобто, громадські організації, неурядові, які в демократичних суспільствах виконують роль амортизатора між державою та суспільством, які заповнюють собою простір, яким держава допомагає і ставить їх на ноги для того, щоб вони займали її місце і достойно представляли громадян. А у нашій державі, на превеликий жаль, пригнічується, пригноблюється, а так як часто вони фінансово є неспроможними, а в комунальній чи міській власності є ще неподілена, нерозділена і нероздерибанена, я перепрошую за вислів, власність, то знаходяться певні сили. І вони, пригледівши ці ласі шматки загальнонародної власності, намагаються їх привласнити. Так склалось в нашій області, що політично інтереси цих сил представлені правлячою Партією регіонів та тими депутатами, які до них перебігли. От вони політично і забезпечують виконання цього всього, дерибану, який є. З 1964 року товариство «Знання», ми в тому приміщенні, з 64 року ми все виконували – при всіх владах і при всіх режимах, ніяких претензій не було, але підсвідомо я думав – коли ж цей момент настане? І я до нього внутрішньо готувався, але не думав, що так швидко і так несподівано. З точок зору правових і законних – візьміть будь-яку громадську організацію, яка має договір оренди з міської радою, зрівняйте її з нашою організацією і ви побачите, що у нас документи в найбільшому порядку. Більше організацій, в кого б був такий порядок – немає. Тому тут ми себе почуваємо безпечно і порушень тих, які зафіксував департамент економіки, немає. Тут інше – економічний інтерес, політично забезпечений інтерес і третій інтерес дуже дріб’язковий і пов’язаний з особистим ставленням певних депутатів до моєї особи.

Ведуча: пане Олександре, а чому саме зараз виникла ця необхідність припинити договір оренди зі «Знанням»? чому б цей договір просто не продовжити?

Олександр Шиба: є порушення умов договору, тому саме зараз.

Ведуча: а до цього порушень у товариства «Знання» не було?

Олександр Шиба: я не готовий дати відповідь були порушення до цього, чи не були. Я оперую тими документами, які стали підставою для подання до суду – це планові перевірки, які здійснюються з боку міської ради. Я не бачу тут ніякої спланованої дії, куди хоче нас так акуратно повернути Ярослав Степанович. Ще хочу додати. Оскільки склався формат не тільки правового характеру, заперечити Ярославу Степановичу.

Слухач: у мене питання до пана Курко. От ви так багато говорите, що ніби ви так багато робите для інтелігенції нашого міста і що знання ми можемо отримувати, приходячи до вас, безкоштовно. Але для того, щоб у вас погортати книжку – треба дати гроші. Як це воно так складається?

Ведуча: давайте, лише так. Спершу пан Олександр продовжить свій коментар, а потім ви, пане Ярославе дасте відповідь на питання слухачки.

Олександр Шиба: пане Ярославе, я лиш хочу продовжити думку, що якщо ви вважаєте себе самодостатньою громадською організацією, а не так, як було товариство «Знання» в партійній системі за Радянського Союзу, тобто ви є абсолютно самодостатньою організацією з усіма правами. Просто вам варто погодитись із тим, що той статус певного сателіта Комуністичної партії чи державних структур, товариство «Знання» вже немає. Це не означає, що має бути зворотна реакція. Сьогодні товариство «Знання» - це не відділ обкому партії чи ЦК партії, сьогодні це просто одна з громадських організацій. І тому у цьому контексті вам певно не варто бути таким категоричним щодо оцінювання ситуації, як ви це робите. Це щодо того, що Ярослав Степанович говорив про певні ущемлення. Але найбільше, на що ви можете претендувати так це на такий вислів: «Перший серед рівних». Чому перший? Бо раніше був одіозний статус, але все ж таки рівний – такий самий, як і в інших. Тому на мою думку, міська рада не робить жодних привілей та навпаки щодо товариства «Знання».

Ярослав Курко: це одна і та сама слухачка, мені приємний її голосок, так щебече… та приємна її увага до моєї персони. Що стосується вартості послуг. Сонечко, якщо ти студентка, або маєш відношення до книг, то ти повинна зрозуміти, що книга сьогодні коштує від 50 до 150 гривень. Це великі гроші. А наші бібліотеки 5-10 років тому взагалі книг не мали не українською ні російською мовами. І коли ми почали наповнювати нашу бібліотеку книгами, то виникло питання, звідки брати кошти. І кошти акумулювались за рахунок тих дрібних внесків, які давали студенти за користування книгами. Коли за користування книгою платиться незначна сума і книга дається у користування на кілька днів додому, то невже це є на стільки обтяжливо для студентів?

Ведуча: яка це сума, до речі?

Ярослав Курко: ми починали з 50 копійок. Але є книги, вартість яких і 300 і 350 гривень, то там може доходити до 1,50-2 гривні. Але ж ніхто цю книгу студенту силою не нав’язує. Тобто, наша послуга є в руслі закону, вона необхідна та потрібна і говорити тут про платні знання...а як інакше, коли орендна плата в місяць – от віднести Олександру Михайловичу 2 тисячі гривень. Звідки ці кошти брати? Ми ж самоокупна громадська організація. І ще два слова по тому, що сказав пан Олександр. Ми не претендуємо на філіал Партії регіонів, але залиште громадську організацію такою незалежною, якою вона є і щоб вона займалась тим, чим вона займається. Адже ми займаємось соціологією, різними проектами, книговиданням, ми не є мертва організація, лежача організація і ледь працююча – у нас сотні, тисячі томів літератури, до нас люди ходять – двері не закриваються, і тут приймається рішення закрити таку організацію. І це в той час, коли навпроти ОДА знаходиться мертва, непрацююча, лежача організація з приміщенням у 50-100 квадратних метрів, яка належить партії СДПУ(о). І вони тільки справно платять орендну плату і все, і більше нічого не роблять. Ми також справно платимо орендну плану, але друзям – все, а ворогам закон. Ось принцип дії сьогоднішньої влади.

Ведуча: пане Олександре, чи є у Чернівцях ще громадські організації, котрі можуть позбутись своїх приміщень через розірвання угод з боку міської ради?

Олександр Шиба: я не вирішую цих питань і не відслідковую термінів укладання договорів.

Слухач: доброго вечора, вас турбує Олексій Каспрук, керівник фракції партії Фронт змін у міській раді. Хочу підтримати вашу розмову і те, що сьогодні відбувається – відбувається досить часто. Влада намагається будь-якими способами відібрати у громадських організацій приміщення. Буквально нещодавно ми відбили обласний Будинок вчителя, приміщення якого були у центрі. І фактично те саме відбувається зі «Знанням». Але у мене запитання до Олександра Михайловича. Хто персонально приймає рішення про припинення чи продовження того чи іншого договору? Скільки громадських організацій було обстежено на предмет дотримання умов договору? І скільки громадських організацій планується ще виселити, але на це питання ви вже частково відповіли, допоки я телефонував.

Олександр Шиба: я вже казав, що не володію інформацією щодо того, скільки організацій буде виселено. І взагалі б не ставив це питання і для мене немає такої термінології як «планується виселяти». Це не правова термінологія і я нею не оперую.

Ведуча: скільки договорів оренди може бути припинено з громадськими організаціями?

Олександр Шиба: немає такої інформації. І на скільки я володію інформацією нічого подібного у планах немає. Принаймні таких планових питань у роботі сесії, чи департаменту, чи виконкому я не бачив. Згідно положення про департамент, орендодавцем є департамент економіки, а рішення про надання в оренду приймає виконавчий комітет міської ради.

Ярослав Курко: я маю один недолік – уважно читаю газету міської ради Чернівців. І в останньому номері є список позицій на 30, а може й більше – приміщення, право оренди на які виставляється на аукціон. Там є цоколі будинків і підвали, і напівпідвали. А скажіть, міська рада має свідоцтво права власності на ці приміщення, раз вона виставляє ці приміщення на аукціон?

Олександр Шиба: там, де виставляється на аукціон – право власності є.

Ярослав Курко: точно?

Олександр Шиба: точно.

Ярослав Курко: я не впевнений. От вам і відповідь на питання що ще будуть приватизовувати – все, що погано лежить, все будуть. І навіть те, що не належить до прав власності міської ради.

Олександр Шиба: я б не був, Ярославе Степановичу, таким категоричним. Те, що не належить міській раді – на аукціон піти не може хоча б навіть тому, що я переконаний, що чернівчани досить грамотні люди і перед тим, як іти на аукціон – подивляться, чи є свідоцтво. Я вірю, що на такий рівень правової грамотності чернівчанам вистачить.

Слухач: добрий вечір, Максим Бурбак, депутат Чернівецької обласної ради від Фронту змін. Хотів би нагадати начальнику юридичного департаменту, що мною вчора було подано звернення на ім’я в.о. міського голови щодо виселення громадської організації «Гільфе», яка вже 20 років займається громадською діяльністю, вони мають договір з німецькими благочинними організаціями. Вони привозять гуманітарну допомогу та роздають її безкоштовно. Так ось – їх теж попередили щодо майбутнього розірвання угоди оренди підвального приміщення в районі вулиці Герцена. Вони самі, своїми силами розчистили його, провели воду і мали склад тимчасового зберігання тієї гуманітарної допомоги. От скажіть, що ви знаєте про це і якими будуть наступні кроки влади?

Олександр Шиба: є Закон доступу до публічної інформації, буде протягом 5 днів розглянуто ваш запит, вивчено і відповідно прореаговано. Як саме – я зараз говорити про це не можу. Якщо дійсно є підстави для виселення – то буде готуватись позовна заява. Якщо підстав немає – то договір може буде продовжено. Одначе, я не можу зараз чітко сказати. Закону доступу до публічної інформації ми притримуємось і відповідь на ваш запит буде вам надано.

Ярослав Курко: мені стало дуже цікаво – якщо нас виселяють, то кого вселяють в це приміщення? І тому 13 травня я звернувся з інформаційним запитом до міської ради, де запитав департамент економіки хто буде використовувати ці приміщення. А вони нам на це відповіли, що ця інформація не є публічною. Ось так Чернівецька міська рада реагує на інформаційні запити. Це мені так офіційно на бланку відповів заступник голови міськвиконкому щодо намірів використання приміщень.

Олександр Шиба: питання надання чи не надання приміщень не відноситься до компетенції заступників. Це питання колегіального органу - виконкому. А тому це буде вирішуватись колегіально, з публікацією проекту рішення за 20 днів до того на сайті міської ради.

Ярослав Курко: то хто буде приймати рішення?

Олександр Шиба: виконком, однозначно виконком.

Ведуча: зараз справа передана до суду, перше засідання мало відбутись 20 вересня, але воно не відбулось – з яких причин?

Ярослав Курко: я звернувся з клопотанням до Господарського суду перенести засідання, оскільки у цей день мені потрібно було бути в Києві саме з цих питань. І до цих питань я залучив юристів, які б могли компетентно відстоювати наші права і вони не встигли ознайомитись із матеріалами позовної заяви. Тому суддя прийняв рішення перенести засідання на 6 жовтня.

Олександр Шиба: давайте подивимось хронологію. 29 серпня вноситься ухвала про прийняття впровадження справи, а 20 вересня слухання. А що, при тій важливості та піар-акції, яка вами проводиться, була проблема підготувати юристів?

Ярослав Курко: кваліфіковані юристи у справах орендних відносин – це завжди проблема. Не кожен юрист в місті може в цьому розібратись.

Олександр Шиба: тоді я задам таке, можливо, риторичне питання. Хіба товариство «Знання», те київське не надає переваги таким справам і обов’язково саме у день засідання суду вас викликало в Київ?

Ярослав Курко: вони не знали, що засідання буде саме 20 вересня.

Олександр Шиба: але ви уже давно в цій організації і ви могли б їм пояснити, що так і так – серйозна справа, ви ж вважаєте її серйозною. Для мене, чесно кажучи, це просто одна з 20 справ, які є по орендним відносинах в міській раді, або одна із 1100, які впроваджені юридичним управлінням міської ради. А тому у мене закрадається така думка, що ви десь свідомо затягнули цей процес.

Ярослав Курко: бачите, ви колись, як юрист міської ради, а тепер начальник цілого управління, ходите в суди, як в тій пісні співається, як діти до школи. А для мене суд – це унікальне явище, куди я потрапляє раз в рік, місяць, півроку. Через те я відношусь до суду дуже трепетно і обережно і я не маю такого досвіду, як ви.

Олександр Шиба: тоді прохання до правління, щоб вони вас на 6 число знову до Києва не викликали.

Ведуча: якими будуть ваші дії, пане Ярославе, якщо суд не задовольнить ваші клопотання?

Ярослав Курко: ой, ви таке питання задали … я готуюсь до гіршого, але сподіваюсь на краще. Все в руках божих, а в даному випадку в руках судді та Господарського суду. Мені навіть коментувати це якось незручно, я сподіваюсь, що суд вивчить всі обставини справи та прийме справедливе рішення.

Ведуча: пане Олександре, якщо «Знання» виселять з вулиці Штейнбарга, то що буде далі з цим приміщенням? Тобто, яка там далі буде процедура з цим приміщенням – його виставлять на аукціон, чи що?

Олександр Шиба: от послухайте, я абсолютно впевнений в тому, що якщо товариство «Знання» є самодостатньою організацією, то це має бути якоюсь проблемою. Я вже десь казав, що напевно найбільшою проблемою організації є те, що її асоціюють з приміщенням на Штейнбарга, 23. Що, на цьому закінчується життя, чи це єдине, що має в резерві громадська організація? Якщо це єдине, то я вибачаюсь …в чому тоді вартість цієї організації, коли немає приміщення – все стало? Ярослав Степанович говорив про їх напрацювання і т.д., тобто, якщо ми ведемо зараз мову за рамками правового аналізу.

Ведуча: я трішки перефразую, бо все ж таки не це я хотіла від вас почути. Мене цікавить подальша доля самого приміщення – чи його здадуть в оренду комусь, чи буде проходити аукціон? Там дуже велика площа, понад 200 квадратних метрів.

Олександр Шиба: закон нас, орендодавців, тут обмежує. Якщо подали заяву щодо оренди, або передачу в іншу оренду, от тоді у нас виникнуть певні юридичні колізії з громадською організацією, тому що вони мають переважне право на продовження оренди за рівних інших умов. Тому зараз, мабуть, говорити про передачу в оренду, або аукціон, юридичних підстав немає. Тому це, я так думаю, одна із складових піар-ходу, або пояснень зі сторони товариства «Знання», що ось якщо раптом щось, то обов’язково має бути щось комерційне. Я ще раз кажу, що оренда, в разі виконання рішення суду, або в разі мирової угоди в рамках рішення суду. В моєму розумінні це приймання передачі департаменту от – оренда юридично зараз неможлива. Тому я зараз знімаю це питання.

Ярослав Курко: при всій повазі до Олександра Михайловича, він і не може інакше відповідати на це питання, бо не може вийти за рамки своїх повноважень. 205 квадратних метрів в центрі міста, центріше не буває, при вартості одного квадратного метра офісної площі від 1000 до 1500 доларів. От порахуйте. Якщо тут буде поселена інша, чи інші громадські організації, то питання «чому?» якщо ми є належний орендар і, я сподіваюсь, суд це встановить, нас виселяють. Виселяють одну чужу громадську організацію, щоб поселити іншу свою? Де логіка? Логіка є – свою треба, а чужу вигнати. Але економічний інтерес тут превалює і нехай не зразу, нехай опосередковано, коли це буде зроблено – то ми побачимо яке буде використання і для чого це робиться. Життя йде вперед і воно не закінчиться цим приміщенням. Але на чужому горі свого щастя не побудуєш – ще ніхто не побудував.

Ведуча: Ярославе Степановичу, от пан Олександр сказав таку фразу, що якщо товариство «Знання» самодостатня організація, то немає значення де воно буде функціонувати. Ви із цим погоджуєтесь?

Ярослав Курко: якщо ми є самодостатньою організацією і законопослушною організацією, то чому нас виселяють? Які для цього підстави, навіщо розрушувати те, що є і працює. Що за експерименти, я не розумію, щоб випробувати як нам буде краще, давайте зробимо гірше. Чому жодні інші влади не йшли на ці експерименти, а ці йдуть? Що це за садомазохізм? Я логіки дій не розумію, крім того, що я пояснюю.

Олександр Шиба: все, що я можу сказати – є договір оренди і він є строковим. Термін дії закінчився і …просто, можливо для організації, яка там з 64-го року це дивно, але для мене це є абсолютно стандартний випадок закінчення терміну дії договору. Все.

Слухач: я хочу доєднатись до розмови, я голова Чернівецького прес-клубу реформ Смолдирєва Тетяна. Чернівецький прес-клуб, можливо я повторюсь, діє на Штейнгбарга, 23 більше 10 років. За цей час ми провели в тому числі для міської ради, для департаментів міської ради, дуже багато засідань на різні цікаві теми. І питання стоїть у двох площинах. Перше: відповідно до доступу до публічної інформації, усі мешканці Чернівців мають знати, перше – що буде розташовано у цьому чудовому приміщені та друге – якщо для пана Шиби це стандартний випадок, то для мене це порушення прав громадських організацій і певні утисник громадянського суспільства. Чому громадська організація не користується сьогодні повагою? Чому саме ті громадські організації, які є сьогодні активними, намагаються позбавити приміщення, а отже – майданчика? Є багато питань, які лежать не лише в юридичній площині. І головне – що буде далі з цим приміщенням? От на це питання я б дуже просила відповісти пана Шибу.

Олександр Шиба: скоріш за все розчарую вас своєю відповіддю. Тому що подібного роду питання, це питання, яке буде вирішувати колегіальний орган – виконком. Коректним буде казати так – якщо сьогодні приміщення де-факто займає громадська організація, то починати розмову: «А хто ж там буде завтра?» як мінімум некоректно, правильно? Якщо сьогодні орендар … бувший орендар.

Ярослав Курко: чому бувший?

Олександр Шиба: тому що ми на нього сьогодні подали до суду і ми б хотіли, щоб були виконані умови договору і приміщення було передано департаменту економіки. Не виконуються умови, не передається приміщення – то про що можна сьогодні говорити? Приміщення зайняте і начинати щось розповідати, а хто там буде завтра, можна лише тоді, коли акт приймання передачі чи безпосередньо товариством, чи опосередковано через державну виконавчу службу. З юридичної точки зору це коректно і фактично це б нормально було, правильно?.

Ярослав Курко: я продовжу тему, яку розпочала Тетяна Петрівна; сьогодні у приміщенні прес-клубу, на нашій території, відбулося засідання прес-клубу «Буковина та Бесарабія: історичні уроки, стан та перспективи регіональної безпеки» за участі вчених Молдови, України; вперше за десятки років я побачив вчених з Москви. Знаєте я заскучав за російською мовою, за такою московською говіркою; мова йшла про ключові питання для сьогоднішньої регіональної безпеки, і України і Буковини, в контексті того, як на це дивляться наші іноземні гості, наші гості. Завтра – наступний прес-клуб: участь афганців у подіях навколо Верховної Ради, ті, які були від Чернівецької області. Де ще є такі майданчики, які кожного дня організовують такі інформаційні приводи для того, щоб населення, громадськість, влада були поінформовані. Для чого різати власними руками те, що приносить користь?

Олександр Шиба: Ярославе Івановичу, а от прес-клуб – це юридична особа, так?

Ярослав Курко: да

Олександр Шиба: формально це уже порушення умов договору.

Ярослав Курко: яке порушення?

Олександр Шиба: розумієте, якщо там інша юридична особа, це уже є порушенням.

Ярослав Курко: яким?

Олександр Шиба: але не про це я би хотів сказати. Зауважив, репліка про те, що це інша юридична особа і вже порушення умов договору щодо розміщення там суборендаря. Питання в іншому. Про прес-клуб було учора на прес-конференції чітко сказано: жодних питань щодо розміщення прес-клубу нема і не буде. Я думаю, це була офіційна прес-конференція, я думаю, посадовці, які це заявили, вони так само за свої слова мають певну якусь відповідь, правильно? Нести відповідальність і говорити те, що є реальним. Про прес-клуб і, скажімо так, піар-хід «ображають прес-клуб» - думаю, це, як мінімум, некоректно; це не є той ваш аргумент, який мав би бути і який повинен був би бути. Прес-клуб не є об’єктом чи суб’єктом, який ми розглядаємо в питаннях про звільнення приміщення.

Слухач: я хочу задати питання панові Курку. Він так гарно розповідає про це приміщення, про те, що проводиться там дуже багато заходів; у мене виникає питання: чому він не може проводити це в іншому приміщенні? Він що, хоче приватизувати це приміщення? Чому от саме він упирається в це приміщення? Чому він не може робити цього в іншому? Мені просто цікаво вашу думку почути з цього приводу.

Ярослав Курко: прекрасне питання! Якби я хотів приватизувати, я міг би це зробити на протязі 20 років, але я чомусь цього не зробив – з 94-го року і до цього дня. До мене приходили десятки разів підприємці і просили: «допоможи приватизувати це приміщення», я казав – «ні, доки я тут, тут будуть громадські організації і жодної приватизації». Чому в центрі міста? Воно вигідне, воно історично тут розміщене, так склалося; воно вигідне і нам, і журналістам. Тепер – Олександре Михайловичу, англійська колоніальна політика, це принцип міської ради сьогодні: «розділяй і володарюй». Ви забули, що прес-клуб створений, засновником прес-клубу є Чернівецька обласна організація товариство «Знання». Прес-клуб діє з дев’яносто, Тетяна Петрівна, здається, сказала, з 94-го року, він діє, як проект обласної організації товариства «Знання», потім став самостійною особою. 17 років прес-клуб у цьому приміщенні – і жодного зауваження! Скільки прес-клуб зробив для міста, для влади, для громадськості – що це суборендар, нагадалися! З місяця звалилось! Суборенда! Та ні копійки вони нам не платять, і у нас відносини побудовані на інших, не суборендних договірних відносинах. У вас немає жодних підстав вважати, що це суборендарі.

Олександр Шиба: Ярослав Степанович, «розділяй і володарюй» я просто розцінюю як «гарно звучить», але прямого відношення до нашої ситуації не має.

Ярослав Курко: але міська рада це робить і міськвиконком! Розділяє і володарює. «Знання» вигнати, прес-клуб зберегти.

Олександр Шиба: гарно звучить, і не більше. Це не той випадок, який ви хочете підігнати під той принцип, який ви хочете...

Ярослав Курко: та ви це робите! Що тут підганяти?

Олександр Шиба: знаєте, просто «красіво сказано», но не більше.

Ведуча: відколи цей конфлікт став публічним, дуже багато громадських організацій почали переживати, що все те, що зараз відбувається довкола «Знання» - це ніщо інше, як тиск на громадські організації. Ваші думки з цього приводу – чи дійсно це є певним тиском на громадські організації і яким чином громадські організації можуть вберегти себе, адже, Ярославе Степановичу, ви дуже правильно говорили, що громадські організації – то є така «буферна зона» між владою і між громадянами, і, напевно, все-таки, Олександре Михайловичу, влада зацікавлена в якісній, результативній і хорошій, продуктивній роботі громадських організацій, правильно?

Олександр Шиба: я погоджуюсь з тезою, що громадська організація, хочете сказати – «буферна зона», хай буде так. Це є елемент громадянського суспільства, і якщо ми говоримо про громадянське суспільство, то без складової громадських організацій його, як такого немає. Є теорія з цього питання, вона нам відома, но я сьогодні абсолютно не хотів би просто в тій, це моя думка, я вибачаюсь, піар-кампанії, яка пов’язана з абсолютно цивільно-правовими господарськими відносинами між двома юридичними особами, чи юридичною особою – це товариство «Знання» і Департамент економіки міської ради; робити з того політику. Ярослав Степанович намагається це робити. Я розумію, йому це вигідно, це одна із складових того захисту, попри судові розгляди, які ми ініціювали, які розглядаються в суді. Я розумію, що ця складова для організації, можливо, значима. Но я ще раз кажу, це не є тою темою, не є тим системним питанням, які Ярослав Степанович намагається подати як тема для обговорення і як системна річ. Ні в якому випадку випадку, ось і все.

Ведуча: пане Олександре, справа дійшла до суду, на вашу думку, чи можна було уникнути судових засідань, чи можна було домовитися, чи могла влада піти назустріч громадській організації?

Олександр Шиба: я можу сказати, як юрист – найкращий варіант це варіант досудового врегулювання спору. Чи хотіла громадська організація прислухатись, чи хотіла в той момент виконувати і виконати ті зауваження, які були – це вже питання, знаєте… абсолютно недоречно тут «якби», або «ось, якби». Це не той випадок, і ми маємо ті стосунки, які є вже сьогодні, маємо судовий спір, і ми працюємо у форматі наявності судового розгляду.

Ведуча: Ярославе Степановичу, чи є це наступом на громадські організації?

Ярослав Курко: ну ось дивіться про «піар-кампанію», 8 червня 2011 року громадська рада при Чернівецькій ОДА в присутності голови ОДА прийняла рішення звернутися до нього, і щоб він клопотав про позитивне вирішення питання щодо продовження договору оренди нерухомого майна по Штейнбарга, 23 між обласним товариством «Знання» і виконкомом міської ради. Ось в мене це рішення, це клопотання, воно на сайті розміщене, це піар? Це громадська рада при ОДА виступає на захист своїх громадських організацій, яка реакція? По мовчанню ви розумієте. Ноль. Піар? Це на словах ми за громадські організації, на словах ми за громадянське суспільство, на словах ми за книгорозповсюдження, за спонукання населення до вивчення книги, як деякі керівники краю заявляють у своїх щорічних доповідях. І ми цим займаємось, ми це робим – а на ділі чужі геть з пляжу. 4 травня цього року, коли ми отримали перше попередження, був взято офіційно свідомий курс на наше виселення, антизаконне, антиправове. І крапка.

Олександр Шиба: хотів би все-таки спростувати. Ярослав Степанович, в цій справі є складова невиконання умов договору, на судовому засіданні ми надамо ті докази, які говорять про те, що є невиконання. Все. І не варто все-таки надавати цьому абсолютно якесь превалювання політичної складової. Нема тут політичної складової. Для вас це цікаво, тому ви намагаєтесь робити як політичну складову. Для мене це цивільно-правовий спір.

Ярослав Курко: я хотів би щиро вірити в те, що ви сказали, але майже піврічний досвід спілкування з міською радою і обласною держадміністрацією довів обернене. Влада продовжує свою лінію, нікого не слухає, ні з ким не розмовляє, до опозиції не дослухається, а народ має, вибачте, за бидло. От і все.

Олександр Шиба: Ярославе Степановичу, влада працює в правовому полі, ми питання вирішуємо в суді, ми не застосовуємо ніякі ті заходи, які ви називаєте. Погодьтеся, ми вирішуємо питання абсолютно цивілізовано.

Ведуча: я думаю, крапку дійсно в цій справі поставить суд, перше засідання - 6 жовтня. Сьогодні у нас в гостях був начальник юридичного управління міської ради Олександр Шиба, а також Ярослав Курко, голова правління обласної організації товариство «Знання».